Doszło do starcia dwóch silnych indywidualności

- Jak dużą rolę w polityce odgrywają emocje?
- Emocje odgrywają rolę przy podejmowaniu każdej decyzji. Są wskazówką, informacją, na podstawie której łatwo je podejmujemy. Szybciej zorientujemy się, że coś nam się podoba, aniżeli zrozumiemy, jak działa. Zwykle to "podobanie", "lubienie" jest wystarczającą podpowiedzią, jak się zachować. Badania pokazują przecież, że najczęściej głosujemy na polityka, którego lubimy. Emocje odgrywają rolę w podejmowaniu decyzji przez wyborców, ale oczywiście i politycy nie są od ich wpływu wolni. To oni podejmują ważne decyzje, ważne także z punktu widzenia realizacji własnych interesów, własnych wizji, idei lub dalekosiężnych strategii. W tej sytuacji trudno jest kalkulować na zimno.
Klasę polityka można zresztą poznać po tym, na ile jest świadomy wpływu emocji na własne decyzje i na ile jest w stanie je kontrolować. Ważną rolę odgrywa też walka ambicji. Realizując własne ambicje, ludzie, także politycy, sięgają po różne środki, emocje mają wtedy silny udział. Stąd biorą się nieracjonalne, z punktu widzenia obserwatorów, decyzje. Oczywiście z punktu widzenia osoby znającej cel działania mogą być całkiem racjonalne.

- Szczebel, na którym jest podejmowana decyzja, ma wpływ na emocje?
- Nie tyle szczebel decyzji, co jej waga dla realizacji celów. Mogą być to cele indywidualne lub związane z jakąś strategią. Im bardziej decyzja dotyka tego, co uważamy za właściwe, tym bardziej liczą się emocje.
- Można powiedzieć, że decyzje są podejmowane pod wpływem silniejszych emocji, jeżeli dotyczą celu związanego z ambicjami?
- Tak, jeżeli podejmuje się decyzje ważne z punktu widzenia realizacji interesu związanego z zaspokajaniem własnych ambicji, emocje są szczególnie silne. Bywa, że nas zaślepiają.

- Doszliśmy do momentu, kiedy komentatorzy sceny politycznej stają się bezradni, twierdząc, że dymisję Ludwika Dorna można wytłumaczyć jedynie na płaszczyźnie psychologii. Jak może pomóc w tej sytuacji psycholog polityki?
- (śmiech) Powszechna tendencja powoduje, że gdy niczego już nie rozumiemy, zwracamy się do psychologa, który posiada tajemną wiedzę. Tymczasem tak nie jest. Bez rzetelnej informacji na temat prawdziwych intencji, którymi kierowali się politycy, nie można właściwie ocenić tej sytuacji. Jako psycholog mogę odnieść się do sposobu sprawowania władzy przez Jarosława Kaczyńskiego. Można tu mówić o władzy silnej ręki, chęci podporządkowania innych osób, które na dodatek muszą cieszyć się zaufaniem. Ważniejsze jest szukanie popleczników, a nie osób, które będą uczestniczyły w wypracowaniu rozwiązań. Można pokusić się o wniosek, że dotychczasowy sposób współpracy przestał obu panom odpowiadać lub też sprawa była tak istotna dla obu stron, że nie było możliwe znalezienie kompromisu. Możliwe jest też, że premier chciał w ten sposób podtrzymać swój obraz silnego wodza, który ma nad wszystkim kontrolę i nie waha się pozbawić stanowiska w imię interesu nawet, jak sam to określił, towarzysza broni. Nie wiemy, jakiego interesu, ale z pewnością ważnego z punktu widzenia polityki realizowanej przez Jarosława Kaczyńskiego.
- To nie tylko towarzysz broni. Ludwika Dorna nazywa się nawet trzecim bliźniakiem.
- Nie wiemy, co naprawdę się stało. Nie dochodziły żadne sygnały buntu czy krytyki ze strony Ludwika Dorna pod adresem premiera. Nie wiemy nic o jego indywidualnych planach, które byłyby sprzeczne z planami rządu. Trudno więcej powiedzieć bez dostępu do informacji. Abstrahując od tej konkretnej sytuacji. Jeżeli są dwie silne osobowości, trudno przychodzi wspólne opracowywanie rozwiązań przy różnicy zdań. Do tej pory kompromis polegał na tym, że albo decyzje Ludwika Dorna wpasowywały się w wizje premiera, albo też jako niekontrowersyjne były realizowane.
- Czy ostatnie wydarzenia wskazują, że krąg osób mających wpływ na decyzje premiera będzie się kurczył?
- Te sytuacje można interpretować na dwa sposoby. Albo doszło do starcia dwóch indywidualności, z których jedna okazała się silniejsza i miała ku temu odpowiednie narzędzia, albo był to element pewnej strategii, której celu jeszcze nie znamy. Może w ten sposób próbuje się wpłynąć na Jana Rokitę, by wszedł do rządu.
- Czy od strony psychologicznej ten manewr może być wobec Jana Rokity skuteczny?
- Trudno powiedzieć. Jeżeli jest to element strategii, to z pewnością ten sposób działania jest przemyślany i wiadomo, co może Rokitę do rządu przyciągnąć. Wtedy wszystkie posunięcia będą miały na celu złapanie polityka PO w sieć. Chcę jednak wątpić, że te działania są podporządkowane Janowi Rokicie, bo to by źle świadczyło o samym polityku, jeśli dałby się złapać na taki rodzaj manewru.
- Dymisje Sikorskiego i Dorna mogą wskazywać dwa cele. Albo jest to marginalizacja zbyt samodzielnych członków rządu, albo chęć wykreowania nowych polityków pierwszego szeregu.
- PiS nie dąży, moim zdaniem, do kreowania nowych znaczących postaci. Od czasów Marcinkiewicza było wiele okazji do budowania silnej pozycji poszczególnych polityków PiS, jednak to się nie działo. Wynika to ze sposobu sprawowania władzy przez premiera, który polega na usuwaniu wszelkich elementów utrudniających realizację założonych celów. Kłopot polega na tym, że jeżeli w naszej perspektywie są tylko dwie opcje: nasza i nie nasza, a mamy poczucie, że to nasza jest właściwa, to nie ma miejsca na dyskusje, siłą rzeczy silnych osobników o przeciwnych poglądach musimy zwalczać. Postrzegamy kompromis jako niemożliwy.
- Mówi się, że bracia Kaczyńscy są znani z małej skłonności do kompromisu.
- Bracia Kaczyńscy mają własne pomysły, do których są całkowicie przekonani, nie potrzebują żadnych rozwiązań, z którymi mogliby te pomysły konfrontować. Chcą je jedynie wdrażać. W związku z tym potrzebują osób, które będą to robić, a nie dyskutować i wprowadzać nowe elementy. Stąd tendencja do własnoręcznego sterowania i posiadania wpływu na rzeczy, którymi premier nie powinien się zajmować. Inna sprawa, czy to słuszne posunięcia.
- Pojawienie się informacji o dymisji Dorna ucięło krytykę z powodu dymisji Radosława Sikorskiego. Czy to skuteczny zabieg?
- Tak, zajęcie umysłów ludzi czymś nowym powoduje, że przestają żyć wcześniejszymi wydarzeniami. To nie dotyczy tylko polityki. Jest to na pewno dobry sposób na zatarcie negatywnego wrażenia po dymisji Radosława Sikorskiego.
- Koszt takiego manewru byłby jednak wysoki...
- W przypadku umysłu ideologicznego z punktu widzenia realizacji celów politycznych koszty nie grają roli. Jest to znane z psychologii, a także z historii.
- Czy Jarosław Kaczyński ma umysł ideologiczny?
- Sposób postępowania Jarosława Kaczyńskiego można opisać jako efekt myślenia ideologicznego, czyli podporządkowanego jakieś idei, ideologii.
- Co to znaczy?
- Myślenie ideologiczne jest podporządkowane idei, stąd wszystko, co się wokół nas dzieje, jest podporządkowane wyobrażeniom na temat tego, jak powinien wyglądać świat polityki, wszystko jest z ideą konfrontowane i albo uznawane za dobre i akceptowane, albo za niewłaściwe, bo niepasujące do idei - a wówczas odrzucane. Każdy z nas ma taki schemat wyobrażenia o świecie polityki. Może być on bardziej lub mniej sprecyzowany. Ale zwykle myślimy w ten sposób w pewnych sytuacjach - na przykład wówczas, gdy coś ważnego w świecie się dzieje. Zwolennik idei postępuje zgodnie z nią stale. Co więcej, staje się jej obrońcą. Realizacja idei utożsamiana jest z realizacją własnych interesów. Często dzieje się tak u polityków. Mogę o polityce rozmawiać, ale nie oddałabym za nią życia. Gdybym jednak zaangażowała się w taką działalność, rodzaj zaangażowania indywidualnego w realizację celów byłby pewnie silniejszy.
Myślenie ideologiczne prowadzi też do dwuwartościowej oceny świata - jest czarne i białe. Stany pośrednie nie istnieją. Ważne, że myślenie ideologiczne blokuje komunikację między grupami. Dwuwartościowa wizja świata skutkuje konfrontacyjną postawą do świata i ludzi - nie można porozumiewać się z kimś, kto reprezentuje zło. Co więcej, myślenie ideologiczne blokuje i ogranicza komunikację wewnątrzgrupową. Nie można tolerować nikogo, kto usiłuje zająć stanowisko odrębne, ujmowane jako pośrednie między zwalczającymi się stronami. Próby zajęcia takiego stanowiska są odczytywane jako poparcie drugiej strony i natychmiast potępiane.