Maciej Drzonek, politolog: Wybory w lutym, to możliwy scenariusz

To będzie najbardziej intensywna, ostra, może nawet barbarzyńska kampania po 89 roku?
Wielu dziennikarzy zadaje to pytanie, a ono niejako prowokuje polityków, by na zasadzie mechanizmu samospełniającej się przepowiedni, tak się zachowywać, znacznie poniżej pewnego poziomu kulturowego.

Ale to się dzieje.
Rzeczywiście. Wyraźnie widać, że poziom kulturowy się obniża, pojawia się takie - jak to pan redaktor nazwał - barbarzyństwo w kampanii wyborczej i niszczenie swoich rywali politycznych. Wynika to z kilku kwestii: po pierwsze, zatracono wartość jaką jest prawda. Prawda dzisiaj nie istnieje, na pierwszym planie pojawia się kłamstwo.

Jeszcze 20 lat temu osoba publiczna, która skłamała, tak naprawdę musiałaby się z życiem publicznym pożegnać. Dzisiaj jest dokładnie odwrotnie! Kłamstwo, które jest stosowane do realizacji własnych interesów, uznaje się za coś dobrego, a mówienie prawdy staje się frajerstwem. Ale to stosują nie tylko politycy, tak działa na przykład marketing handlowy. Oszukuje się klientów, wmawiając im, że kupują coś, czego tak naprawdę nie kupują.

Drugi punkt to wirtualizacja życia. Większość odbiorców nie odbiera rzeczywistości na podstawie tego, co widzi i czuje za pomocą własnych zmysłów, tylko za pomocą tego, co im przyniesie ekran smartfona. A na ekranie pojawiają się - tworzone za pomocą algorytmów - treści, które ktoś nam próbuje zaprezentować. A stąd już jest krok do totalnej manipulacji. Manipulacyjna wirtualizacja życia, odbioru rzeczywistości i to, że prawda już nie jest wartością nadrzędną, powoduje, że politycy wchodzą również w tego typu działania, w dodatku na masową skalę.

Od dłuższego czasu słyszymy z ust polityka, który ostatnio występuje tylko w białej koszuli (jakby zapomniał, że marynarkę warto niekiedy założyć), że chce wygrać wybory po to, żeby odsunąć kogoś od władzy, czyli celem jest coś negatywnego, a nie pozytywnego i to jest 3 punkt: władza stała się celem samym w sobie, a nie narzędziem do realizacji dobra ogółu. To oznacza, że władzy nie zdobywa się po to, by zrobić coś dobrego, a rywalizacja polityczna ma prowadzić tylko do zanegowania przeciwnika.

Czy to będą wybory przełomowe, albo najważniejsze po 89 roku?
Niektórzy politycy twierdzą, że jak pewne ugrupowania polityczne wygrają wybory, to wyprowadzą nas z Unii Europejskiej, a inne partie są za Unią, są proeuropejskie i prodemokratyczne. Problem w tym, że bycie w Unii Europejskiej nie jest dogmatem. Jeśli Unia Europejska się zmieni w stronę, która nie będzie realizowała interesu państwa polskiego, to trzeba będzie się zastanowić, czy warto w niej być.

A teraz Unia Europejska realizuje nasz interes?
Teraz jesteśmy na rozdrożu. Jeśli często pojawiają się hasła fundamentalizmu ekologicznego, który jest wpajany coraz mocniej i który staje się substytutem tego, czym kiedyś była religia, to możemy zadawać takie pytanie. Nie twierdzę, że Unia Europejska to jest samo zło. Członkostwo w Unii Europejskiej przyniosło wiele pozytywnych efektów, ale jeśli narzuca się pakiety klimatyczne, wymaga używania tylko pojazdów elektrycznych, to można się zapytać, gdzie tu jest logika?

Wiadomo, że akumulatory nie rosną na drzewach, ani nie spadają z nieba. Trzeba je wyprodukować i zutylizować, a przez to zaśmiecić środowisko. Klasycznym przykładem są tak zwane elektryczne hulajnogi czy rowery. To nie są pojazdy ekologiczne. Ekologia to jest to, co się opiera na naturze, czyli - w powyższym przykładzie - rower poruszany siłą mięśni i hulajnoga odpychana nogą.

Wracając do pytania: przełomowe, najważniejsze?
Wygrana pewnych opcji politycznych może przyspieszyć te trendy, które obserwujemy dzisiaj na przykład w Niemczech i w innych krajach Unii Europejskiej. Z kolei wygrana innych opcji politycznych, może opóźnić tego typu tendencje, co nie oznacza, że je zahamuje. No chyba, że ktoś zacznie w końcu edukować młodych ludzi za pomocą tradycyjnych metod, a nie manipulacyjnej wirtualizacji.

Przełomowe mogą być również z innego powodu. Kariery dwóch ważnych polityków mogą dobiec końca. Skończy się pewna epoka…
Donald Tusk jest politykiem młodszym od Jarosława Kaczyńskiego. Obaj odegrali istotną rolę w ostatnich 20 latach w polskiej polityce. Moim zdaniem Donald Tusk wprawdzie gra o zwycięstwo w wyborach parlamentarnych, ale to zwycięstwo ma być narzędziem do tego, by mógł zostać prezydentem w 2025 roku. Na czym opieram swoje zdanie? W sondażach, które robiono na rok przed wyborami prezydenckimi w 2010 r., jednym z kandydatów był Donald Tusk. Ja wówczas twierdziłem, że Donald Tusk w tamtym czasie nie był zainteresowany wyborami prezydenckimi, dlatego, że będąc premierem wiedział, że realna władza jest w Urzędzie Rady Ministrów.

Dlaczego teraz jego celem mogłaby być prezydentura? To jest polityk, który bardziej chce zdobywać ciastko, a nie cieszyć się z tego, które już posiada. Jedyną rywalizacją, którą on przegrał z braćmi Kaczyńskimi, były wybory prezydenckie w 2005 roku. Później wygrywał wybory parlamentarne w 2007 i 2011 r., a w 2015 i 2019 roku kiedy PO przegrywała z PiS, Donald Tusk pracował na odcinku brukselskim.

Wówczas to była raczej ucieczka z pola bitwy. Tusk wtedy zdezerterował.
Ale to była sprytna ucieczka. Zawsze może twierdzić, że nie przegrał z Jarosławem Kaczyńskim, natomiast przegrał z Lechem Kaczyńskim prezydenturę i to jest coś, czego mu, moim zdaniem, brakuje do odhaczenia w karierze politycznej.

Mówiąc o kłamstwie, które w tej chwili jest ważniejsze od prawdy, przecież miał pan na myśli konkretnych polityków między innymi Donalda Tuska? Tusk robi to zawodowo niczym Jim Carrey w filmie „Kłamca, kłamca”.
Na spotkania przedwyborcze przychodzą jego zwolennicy i wysłuchują opowieści, które są nie tyle niezgodne z faktami, co są zaprzeczeniem tego, co ów polityk mówił wcześniej. Zatem: zachowania polityków są dokładnie takie, jak oczekiwania lub co najmniej przyzwolenie ich zwolenników.

Spójrzmy na listy wyborcze, które Donald Tusk nie tylko zatwierdził, ale i pewnie sam wymyślił. Skupmy się na Pomorzu. Mamy Sławomira Nitrasa w Szczecinie, Agnieszkę Pomaskę w Gdańsku, Bartosza Arłukowicza w Koszalinie... To jest skład na bójkę uliczną, a nie na merytoryczną rozmowę.
Nie chodzi o to, żeby przedstawić jakiś pozytywny projekt, tylko żeby wygrać wybory. Czekam na pierwszy sondaż po ogłoszeniu wejścia na listy KO Michała Kołodziejczaka. Moim zdaniem straci na tym przede wszystkim PSL, który przecież będzie z nim konkurował. A on jest politykiem, który - podobnie jak Donald Tusk - chce mieć namiastkę władzy. Startując z pierwszego miejsca w Koninie musiałby zrobić coś naprawdę niemądrego, żeby go nie wybrano. To jest przykład klasycznego postpolityka, który najpierw próbował coś sam zrobić, potem próbował zrobić coś z Magdaleną Sroką w ramach Porozumienia. Potem rozmawiał z Trzecią Drogą, a po drodze jeszcze miały różne dziwne wypowiedzi i pokazywał się z różnymi innymi „intrygującymi” postaciami. Jeśli oprócz Kołodziejczaka ktoś z Agrounii się dostanie do Parlamentu, to będzie to bardzo smutna konstatacja dotycząca poziomu kulturowego społeczeństwa.

Wiadomo już, że się odbędzie referendum w dniu wyborów parlamentarnych, czyli 15 października. Czy opozycja może wykorzystać ten fakt przeciwko PiS?
Sama idea referendum jest rzeczą jak najbardziej pozytywną, a zorganizowanie tego w dniu wyborów, zmniejsza po prostu koszty. które trzeba ponieść. Zawsze oczywiście można oskarżyć aktualnie rządzących, że robią referendum w dniu wyborów po to, żeby napędzić sobie jakiś dodatkowych głosów. Jednak ta idea wzięła się przecież z konkretnych powodów. W Unii Europejskiej różni wysokiej rangi politycy i urzędnicy Komisji Europejskiej powracali do pomysłu przymusowej relokacji emigrantów. Dzisiaj niektórzy politycy opozycyjni w Polsce twierdzą, że skoro przyjęliśmy Ukraińców i napiszemy jakieś piękne podanie, to nie musimy się niczego bać. To jest oczywiście nieprawda, bo nie chodzi o to, co będzie tu i teraz, ale o to, co będzie za rok, dwa czy 10 lat. Jeśli referendum będzie ważne, to przyszli rządzący powinni czuć się tym werdyktem związani.

Dopisanie następnych pytań dolało wody na młyn krytykom referendum, że to działanie polityczne. Nie przyjmuję krytyki, że skoro PiS w 2015 roku wygrało wybory i cofnęło decyzję podwyższającą wiek emerytalny, to już jest to sprawa załatwiona. Jeżeli jednak w referendum większość Polaków opowiedziałaby się za utrzymaniem obecnego rozwiązania - to rządzący w przyszłości powinni to uszanować.

Ustawa referendalna została przecież przyjęta w 2002 roku i dopuszczała możliwość przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego w dniu wyborów.
W Szwajcarii referenda odbywają się także w czasie wyborów.

Ale o wyniku wyborów zdecydują „niezdecydowani”. Czy rzeczywiście da im się wmówić, że bojkot referendum albo zniszczenie karty referendalnej jest aktem demokratycznym? Przecież instrukcje co zrobić by referendum było nieważne są dostępne choćby w internecie...
Twarde elektoraty zachowają się tak, jak zażyczą sobie ich liderzy. Te osoby, które są niezdecydowane, w dużej mierze będą działały pod wpływem emocji i suflowanych narracji. Mówiliśmy już, że opozycja posługuje się kłamstwem, ale też winy nie są pozbawieni rządzący, bo niektórzy ich politycy wydają się kierować pychą. A tego wyborcy nie lubią.

Poza tym należy pamiętać, że utrzymanie władzy na trzecią kadencję zawsze jest trudniejsze. A ci niezdecydowani, lubią przecież zmiany. Nie powiedzieliśmy jeszcze o jednej rzeczy. Dzisiaj sondaże wskazują, że PiS może co prawda wygrać wybory, ale nie uzyskać większości bezwzględnej. Pojawi się zatem pytanie: które z dużych ugrupowań, będzie miało większą zdolność koalicyjną? I tu działania obecnie rządzących są niewystarczające, by można było powiedzieć, że mają dużą zdolność do tworzenia koalicji.

W lutym kolejne wybory…?
To scenariusz również realny. Kiedy będzie za mało posłów Koalicji Obywatelskiej, Lewicy i Trzeciej Drogi do utworzenia koalicji, a z drugiej strony PiS będzie miał za mało posłów do utworzenia samodzielnych rządów, Konfederacja stanie się języczkiem u wagi. Nie zdziwiłbym się, by postawili na przedterminowe wybory. Mogliby wtedy powiększyć swój stan posiadania. Ale powiedzmy wyraźnie: mając przed sobą dwa miesiące kampanii wyborczej, niepewność sytuacji za wschodnią granicą - trudno dzisiaj przewidzieć wszystkie scenariusze. Wszystko zależy od tego, ile ugrupowań wejdzie do parlamentu i ile mandatów będzie miała Konfederacja. Jeżeli przykładowo Trzecia Droga nie wejdzie do Sejmu, to zwycięzca wyborów otrzyma premię, czyli znacznie więcej mandatów.