Politycy powinni zostawić HISTORIĘ w spokoju

- Polsko-Niemiecka Komisja Podręcznikowa świętowała w lutym tego roku 35-lecie istnienia. Czy jej działalność pomogła ocieplić stosunki między Polską a Niemcami?
- Na pewno. Komisja złamała pierwsze lody między historykami polskimi i zachodnioniemieckimi, którzy jeszcze w końcu lat 60. ubiegłego wieku patrzyli na siebie wilkiem. Słyszałem, że na pierwszych spotkaniach Komisji nierzadko nie wiedziano, jak ze sobą rozmawiać. Przy stole zasiadali przecież ludzie głęboko poranieni. Jednak z czasem nabrano do siebie zaufania.

- Były już w tym czasie możliwe rozmowy o drugiej wojnie światowej?
- Najbardziej się wtedy spierano o średniowiecze, szczególnie o Krzyżaków. Natomiast druga wojna światowa stanowiła do pewnego stopnia temat tabu, jako że stronie polskiej nie wolno było mówić o najbardziej ją interesujących aspektach, w tym o współpracy Hitlera ze Stalinem, o ich wspólnym napadzie na Polskę, o Katyniu. Bez słowa pozostawiono właściwie sprawę wygnańców - niemieckich z dawnych i nowych ziem polskich, ale naturalnie również polskich z Kresów Wschodnich, które znalazły się w ZSRR.

- I nie wywoływało takie podejście protestów?
- Wcale liczne "białe plamy" spowodowały oczywiście ostrą krytykę prac Komisji i jej zaleceń. W Niemczech oskarżano niemieckich uczestników Komisji niemal o kryptokomunizm. Z kolei w Polsce ostro krytykowali Komisję niektórzy dziennikarze, zarzucając polskim jej członkom jeśli nie zdradę, to przynajmniej filogermanizm. Tymczasem w Komisji przygotowano liczne książki, nauczono się razem pracować, wreszcie pozwoliła ona na wychowanie wielu młodych historyków, którzy nie patrzą już przez pryzmat dawnych stereotypów.

- Dzisiaj wydaje się, że historycy nie mają problemów, by ze sobą rozmawiać.
- To prawda. Od wielu lat poważni historycy polscy i niemieccy mówią w znacznej mierze jednym głosem, a w każdym razie linie podziałów nie pokrywają się z przynależnością narodową badaczy.

- Skoro teraz o wszystkim można mówić, to czy Polsko-Niemiecka Komisja Podręcznikowa jest w ogóle potrzebna?
- Na pewno Komisja była bardziej potrzebna w scentralizowanym systemie władzy niż dzisiaj, gdy formalne struktury nie są już tak ważne. Każdy nauczyciel może pojechać w każdej chwili za granicę, więc państwo powinno raczej wspierać inicjatywy oddolne i pomagać organizować wymianę nauczycielską. To od nauczyciela zależy, jak będzie uczył historii, nie zaś od wspólnego podręcznika, który często nie jest w ogóle czytany.

- Historycy w Niemczech ciągle narzekają, że coraz mniej uczniów interesuje się historią drugiej wojny światowej, ponieważ są w szkołach przeciążeni i zmęczeni tym tematem. Zupełnie inaczej wygląda to w Polsce.
- Generalnie i w Polsce, i w Niemczech spada wśród uczniów zainteresowanie historią. Nie załamywałbym wszelako rąk, gdyż historia zawsze wtedy jest na topie, gdy sytuacja międzynarodowa jest napięta. Polacy nie mają wprawdzie szerszej wiedzy na temat skali bombardowań miast przez aliantów na zachodzie Niemiec, ale już ze sprawą powojennych wypędzeń Niemców jest inaczej. Dla trzeciego polskiego pokolenia na tak zwanych ziemiach odzyskanych jest to temat nie tylko ciekawy, ale i związany z jego tożsamością. Po moich studentach widzę, z jaką pasją i empatią zarazem zagłębiają się w trudne lata tak zwanej upiornej dekady 1939-1949. Odkrywają, że w ich domu kto inny mieszkał, ale także, że spora część tutejszych mieszkańców znalazła się na tej ziemi pod przymusem, jak choćby Ukraińcy, brutalnie przesiedleni w 1947 roku. Odkrywają, że w wielu wsiach pozostali jacyś Niemcy, czego się w ogóle nie spodziewali. Odkrywają też różnorodny świat swoich przodków na dawnych ziemiach ojczystych i po prostu muszą sobie zadawać pytania o przyczyny zniknięcia tamtego świata. Wreszcie trudno jest się im pogodzić z tym, że antysemityzm polski nawet nasilił się podczas drugiej wojny światowej, wobec czego Żydzi, którzy zaraz po 1945 roku stanowili sporą część mieszkańców Szczecina, masowo z niego uciekali. Wprawdzie z psychologicznego punktu widzenia jest zrozumiałe, że przyglądanie się przez kilka lat holocaustowi nie mogło nie pozostawić śladów w psychice, tym niemniej widać, że młodych ludzi to zwyczajnie boli.

- Rozumiem, że młodzież niemiecka raczej nie jest tym tematem zainteresowana?
- Co do młodzieży niemieckiej - to prawda, że ona wiele mówi o drugiej wojnie światowej, ale niewiele o niej w sumie wie. Jest często zaskoczona skalą zniszczeń w Polsce, nie wie też, że istnieje jasny związek pomiędzy kolonialnym podejściem Niemiec do europejskiego Wschodu w XIX i XX wieku, a zagładą Żydów. Niemcy najczęściej nie zdają sobie sprawy z tego, jak brutalną postać przybrała ich okupacja w Polsce właściwie już od późnej jesieni 1939 roku, kiedy wypędzenia i mordy stały się zjawiskiem niemal codziennym. Sądzę, że gdyby społeczeństwo niemieckie więcej wiedziało na ten temat, łatwiej byłoby się nam ułożyć.

- Wróćmy do Komisji Podręcznikowej, która wprawdzie wydała wiele zaleceń, jak uczyć historii, ale wspólnego podręcznika nie ma do dziś.
- Zgadza się, mimo że były już takie przymiarki. Trzeba ponadto pamiętać, że mamy wcale niezłe wspólne podręczniki do historii określonych zagadnień i do historii regionów. Wśród nich "Pomorze poprzez wieki" z 1999 roku stanowi przykład bodaj najstarszy, a niektórzy mówią też, iż modelowy.

- Skoro nie ma dużej różnicy między opiniami historyków polskich i niemieckich, to dlaczego nasze społeczeństwa nie są w stanie się dogadać?
- Część Niemców chciałaby zamknąć rozrachunki ze swoją trudną przeszłością w XX wieku i utrwalić je na uznanych przez siebie warunkach. Nie ma tam miejsca dla milionów polskich ofiar.

- Ale przecież w dyskusjach niemieckich nie relatywizuje się win Niemców ani nie ignoruje cierpień Żydów, Polaków, Rosjan.
- Najczęściej nie, co do tego się zgodzę. Jednak Polacy urastają w tej nowo kształtującej się wersji historii do rangi oprawców na hitlerowskim poziomie, a czasami nawet do rangi prasprawców, o czym mówią nawet poważni posłowie do Bundestagu, by przypomnieć wywiad Jochena-Konrada Fromme dla "Rzeczypospolitej". Moim zdaniem jest to droga bardzo niebezpieczna dla Europy, gdyż oznacza, że Niemcy nie chcą poważnie przyjrzeć się swojej destrukcyjnej roli w Europie Środkowo-Wschodniej w ostatnich dwóch stuleciach. Dobrze to ujął niemiecki historyk Klaus Zernack, mówiąc o negatywnej polityce wobec Polski (tzw. negative Polenpolitik). Polegała ona przede wszystkim na tym, że Niemcy zachowywali się tak, jakby Polski w ogóle nie było, rozmawiając tylko z Rosjanami. W ostatnich latach Niemcy poszły niestety tą samą drogą, choć trzeba przyznać, że Polacy im w tym bardzo pomogli swoim megalomańskim podejściem do wojny w Iraku.

- Ma pan na myśli sprawę budowy rosyjsko-niemieckiego gazociągu oraz dyskusję na temat Centrum przeciw Wypędzeniom Eriki Steinbach?
- Dokładnie. Niemcy po prostu fatalnie rozegrali sprawę gazociągu bałtyckiego, nawet jeśli ta rura miałaby tylko symboliczne znaczenie. Narody żyją symbolami. Nimi też karmią się wzajemne stosunki między sąsiadami. Z kolei w sprawie Centrum przeciw Wypędzeniom spora część elit niemieckich zachowała się niczym słoń w składzie porcelany, choć trzeba przyznać, że tym razem nie dotyczy to kanclerza Schroedera.

- Dopóki Polacy nie zareagowali gwałtownie w sprawie Centrum, przewodnicząca Związku Wypędzonych, Erika Steinbach, była w Niemczech nieznana, a wielu Niemców uznawało powstanie Centrum w Berlinie za niemożliwe, ponieważ wypędzenia miały źródło w polityce Trzeciej Rzeszy. Czy polskie media nie wyolbrzymiły znaczenia Steinbach?
- Na pewno po części tak, o czym sam pisałem. Jednak pani Steinbach by po prostu nie było, gdyby nie rwący w tym samym kierunku mainstream niemieckiej opinii publicznej. Erika Steinbach jest jednak członkiem prezydium CDU. W projekt Centrum zaangażowali się w pewnym momencie niektórzy prominentni politycy SPD.

- Dlaczego polscy politycy stosują ciągle te same zagrywki, które wzbudzają w społeczeństwie strach przed Niemcami? Przecież w regionie przygranicznym stosunki polsko-niemieckie nie są najgorsze, a ludzie z obu stron granicy zdążyli się już poznać, robią nawet wspólne interesy.
- Nie sposób się nie zgodzić z drugą częścią pani tezy. Może to zaobserwować każdy mieszkaniec Szczecina. Co do sprawy wykorzystania fobii antyniemieckich w okresie wyborów, powiedzieć mogę tylko tyle, że wszędzie politycy grają na uczuciach, aby uzyskać kilka procent głosów. Wcale niedawno SPD wjechała na antyamerykanizmie w drugą kadencję do urzędu kanclerskiego. Moim zdaniem w Polsce nie ma gruntu dla takich działań, gdyż Polacy bynajmniej nie boją się Niemców. Tym niemniej, kilka ważnych procent i tutaj można w ten sposób otrzymać, co politycy PiS, a jeszcze bardziej LPR, istotnie wykorzystali. Na tym polega demokracja.

- Abstrahując od pytania "kiedy", czy sądzi pan, że Polacy i Niemcy mogą się nauczyć ze sobą lepiej porozumiewać? Wielu sądzi, że może to stać się tylko dzięki młodym, którzy na własnej skórze nie przeżyli okropieństw drugiej wojny światowej.
- Nie sądzę, aby były to tylko kwestie pokoleniowe. W mojej generacji, która też nie przeżyła wojny, podejście do Niemców jest różne. Zrzucić całą sprawę, sięgającą dwustu lat, na młodych - to zbyt proste. Trzeba lat edukacji i wiele cierpliwości. Nierzadko młodzi pozostawieni sami sobie skaczą sobie do gardeł.

- A więc kto może tego dokonać?
- Na pewno nie sami politycy. Im bym doradzał zostawienie historii w spokoju. Politycy powinni budować mosty, które zapewniają spójność na poziomie narodowym i międzynarodowym, co - jak się zdaje - doskonale rozumie nowa pani kanclerz. Państwo powinno pomagać, a nie utrudniać współżycie. Klimat do tego jest wbrew pozorom wcale nie najgorszy, może nawet lepszy w Polsce niż w Niemczech, gdyż Polacy w sumie Niemców lubią, w przeciwieństwie do Niemców, którzy, mówiąc najoględniej, za Polakami nie przepadają. Bracia Kaczyńscy tylko usprawiedliwili tę niechęć, która ma niestety o wiele głębsze przyczyny. Nie będę ukrywać, że równy zawód, jak nasz populistyczno-nacjonalistyczny rząd, sprawiły mi niemieckie elity, które nie mają wobec Polski nawet części tej cierpliwości i wyrozumiałości, którą miały wobec Francji.