Wiesław Romanowski: Najwyższy czas skończyć wojnę polsko-ukraińską

- Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, której przywódcą był Stepan Bandera, odpowiadała za zamachy terrorystyczne w Polsce w latach 30. ubiegłego wieku. Człowiek ten był też niejako ideologicznie odpowiedzialny za ludobójstwo na terenie Wołynia i Galicji Wschodniej. Czy tak właśnie można powiedzieć?
- Personalnie rzeczywiście nie był odpowiedzialny. Często, jak myślimy o Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii, wyobrażamy sobie wielką strukturę sterowaną centralnie. Myślimy, że oto we Lwowie siedzi jakiś człowiek i wydaje decyzje: dziś spacyfikujemy tę wieś, jutro tamtą. Nie. W czasach II wojny światowej OUN była w głębokiej konspiracji, była rozbita, a Bandera siedział w więzieniu. Ale zbrodnia wołyńska ma swoją genezę. Jej raczej nie należy szukać w Banderze.

- Wcześniej?
- Tak. W konflikcie ukraińsko-polskim, który ma swoją długą historię, wykrystalizowaną na początku XX wieku. Ukraińcy chcieli mieć swoje niepodległe państwo, my też chcieliśmy niepodległości, ale byliśmy przeciwni państwowości ukraińskiej. I to zrodziło konflikt. Do tego doszły doświadczenia z I wojny światowej, okresu dwudziestolecia międzywojennego. Najwięcej zła do tego konfliktu wniosła druga wojna światowa, kiedy zabijanie ludzi stało się straszną normą.

- Od rzezi na Wołyniu minęło 70 lat. Czy wciąż jeszcze między Polakami i Ukraińcami występują animozje? Nie chcę tu użyć słowa nienawiść...
- Mamy trochę historycznych lekcji do odrobienia. I Polacy, i Ukraińcy. A najlepiej, byśmy je odrobili wspólnie. Czy nienawiść? Dziś to słowo jest chyba nieadekwatne. Starsze pokolenie ma na pewno wielki żal. Są wzajemne pretensje. Na to musimy popatrzeć z perspektywy rodzin, które straciły najbliższych. Wtedy ich żal staje się zrozumiały. Ale to, co trzeba zrobić, to wyciągnąć wnioski. Pomyśleć, jak mamy ułożyć stosunki między naszymi narodami. Przeszliśmy przez coś, co nazywam wojną trzydziestoletnią, od 1918 roku, kiedy Polacy zdobyli Lwów i upadła Ukraińska Republika Zachodnia do Akcji Wisła. To ciąg rzeczy strasznych. W Sejmie dyskutowane jest, czy potępić Akcję Wisła. Oczekujemy, że Ukraińcy przeproszą nas za Wołyń. Wydaje mi się jednak, że trzeba pójść dalej. Nie koncentrować się ani na Wołyniu, ani na Akcji, tylko zamknąć ten rozdział historii, która zostawiła rany i u Polaków, i u Ukraińców.

- Bandera podzielił samą Ukrainę. Dlaczego? Na wschodzie uważają go za zbrodniarza współpracującego z nazistami, na zachodzie kraju powstają o nim komiksy i jest chwalony.
- Dlaczego dziś dzieli? To wynika z czasów międzywojennych. Ukraina była podzielona na Ukraińską Republikę Socjalistyczną i Galicję. Galicja to była Rzeczpospolita. Ruch niepodległościowy narodził się właśnie w Galicji. Wschód Ukrainy był bardziej związany z koncepcjami rosyjskimi, nie był silnie nacjonalistyczny i tam się nie pojawił terroryzm, a jeśli już, to bolszewicki. Bandera był z Galicji, prezentował dość specyficzne poglądy na temat Ukrainy, krytykowane na przykład przez Petlurę. Choćby koncepcja separatyzmu. Gdy dziś Ukraińcy rozmawiają o Banderze, mają z nim problem historyczny. On nie pasuje do wschodu, do czasów sowieckich. I jest aprobowany tylko przez niektóre środowiska galicyjskie. To spór o historię Ukrainy, ale i jej przyszłość.

- Spór, który było doskonale widać kiedy Wiktor Juszczenko przyznał w 2010 roku Banderze tytuł Bohatera Ukrainy. Społeczeństwo się podzieliło. Były protesty.
- To bardzo ciekawe wydarzenie, dlatego że dopiero interwencja Europy, i było to znamienne, spowodowała, zmianę tej decyzji i odebranie tytułu Banderze. To pokazuje, że Europa w pewnych sprawach musi zabierać głos i nie pozwalać na to, by taki człowiek dostawał tytuł bohatera narodowego.

- Taki, czyli kto? Terrorysta, jak głosi tytuł Pana książki?
- Terrorysta. W książce cytuję galicyjskiego publicystę Wladimira Pawliwa. Opisywał on, jak jechał drogą z Bukowiny do Lwowa. Po drodze mijał billboardy z napisem "Bandera - symbol narodu". I zapytał wprost: jakiego narodu? Czy jest naród, którego symbolem może być terrorysta? I odpowiedział, że na pewno Bandera nie jest symbolem ukraińskiego narodu. I on, Ukrainiec, galicyjski publicysta powiedział o tym dobitnie.

- Ale są i tacy, którzy go wynoszą na piedestał.
- Fotografowałem pomnik Bandery we Lwowie. Co ciekawe, stoi tam na straży milicjant. Zapytałem go, dlaczego inne pomniki we Lwowie nie są chronione. Iwan Franko, Adam Mickiewicz, żaden. I ten sympatyczny milicjant mi odpowiedział: "Pan wszystkiego nie widzi, one są chronione dyskretnie!" (śmiech). Wyszedł z tego z humorem, ale zdawał sobie sprawę z dwuznaczności tej sytuacji. Że on, jak Szwejk, jest zamieszany w niekomfortową wojskową sytuację. Ale wracając do pomnika - pytałem młodych ludzi, którzy robili sobie tam zdjęcia, kto to jest. Odpowiadali - Bandera, bohater narodowy. Pytałem, co takiego zrobił dla Ukrainy. Odpowiedź brzmiała: jeśli państwo postawiło mu pomnik, to coś ważnego.

- Nieznajomość historii...
- Inny ukraiński publicysta stwierdził, że Juszczenko ma wiedzę o historii Ukrainy na bardzo przeciętnym poziomie. Bo tylko ktoś, kto nie zna historii swojego kraju mógł przyznać Banderze taki tytuł.

- To mi trochę przypomina sytuację, kiedy młody człowiek zakłada koszulkę z wizerunkiem Che Guevary. A warto byłoby wcześniej poczytać, czy ten człowiek był aby taki krystaliczny.
- To bardzo dobry przykład, bo dochodzimy do tego, jak funkcjonują mity. Dziś w Polsce okazuje się, że ponad 40 proc. ludzi chce uhonorować Edwarda Gierka. Co prawda były to badania na zlecenie SLD... (śmiech).

- I pewnie na konwencie partii...
- Za głowę się łapię, bo choćby sierpień, rok 1976, bunt robotników w Polsce - to było wszystko przeciw Gierkowi. Społeczeństwo pokazało, jak oceniało jego rządy. Po latach robi się ludziom wodę z mózgu w celach politycznych. Sztucznie dzieli się nas na tych, którzy kochają Gierka i nienawidzą Gierka. Podobna sprawa jest z Banderą.

- Czyli wniosek jest jasny. Teraźniejszość można budować tylko znając przeszłość.
- Słusznie. Rozsądny człowiek zanim podejmie decyzję, kogo poprzeć, opowiedzieć się za, czy przeciw, musi coś przeczytać, musi znać historię.

- Ale dlaczego akurat Bandera? Bo edukacja i nauka historii?
- Po pierwsze dlatego, że sam niewiele o nim wiedziałem. Przeczytałem nazwisko Bandera w książce "Łuny w Bieszczadach" Gerharda. Tam żołnierze UPA po obcięciu głów polskich żołnierzy mieli zbiórkę i krzyczeli "Bandera, Bandera, Bandera". Później poznawałem mity o nim, więc postanowiłem sięgnąć do archiwów i dowiedzieć się prawdy - co to był za człowiek. Po drugie mam marzenie, a może plan polityczny. Chciałbym, żeby wojna polsko-ukraińska już została zakończona. Żeby to zamknąć. Może się to stać, jeśli w dialogu z Ukraińcami dojdziemy do wspólnego mianownika, do wspólnego systemu wartości i oceny historii. Gdy nie będziemy udowadniali, że Bandera był bohaterem, czy nie był. Czy Piłsudski miał wspaniałą koncepcję współpracy, bo jej nie miał i popełnił wiele błędów.

- Żebyśmy nie mówili, kto był bardziej winny, a kto bardziej pokrzywdzony?
- Właśnie tak. Żebyśmy spojrzeli na wspólną historię z punktu widzenia europejskiego systemu wartości. Że jeśli jest terroryzm, to nie akceptujemy tego. Że jeśli Polacy byli przeciwni ukraińskiej państwowości, to mówimy wprost - był to jeden z powodów konfliktów. Ja na przykład nie akceptuję, że z pomnikiem Bandery mamy być w jednej Europie. Dyskusja o tym człowieku może zamknąć ten fatalny rozdział trzydziestoletniej wojny z Ukrainą.