Rozmowa z Jerzym Madejem: Nie lubię polityki

- W czerwcu minęła kolejna rocznica pierwszych, częściowo wolnych wyborów, w których rozpoczął Pan swoją 12-letnią karierę parlamentarną. Tymczasem już od 12 lat jest Pan poza polityką. Nie tęskni Pan?
- Nie, bo nie polubiłem polityki czy też ona mnie. Więc nie żałuję, choć nie żałuję też tych lat spędzonych w parlamencie. Natomiast żałuję, że tak się potoczyły losy polskiego parlamentaryzmu.

- To znaczy?
- Żałuję tego wszystkiego, czego nie udało się zrobić przez te dwadzieścia kilka lat. Nie tylko pod względem ekonomicznym, bo w wielu przypadkach nie zależało to tylko od nas. Ale pod względem społecznym wiele spraw pozostało nierozwiązanych lub źle rozwiązanych.

- A kiedy Pan patrzy - z punktu widzenia byłego parlamentarzysty, a także profesora akademickiego - na poziom obecnej debaty politycznej, to nie przeraża on Pana?
- Przeraża. W Senacie było to mniej widoczne, bo ma znacznie mniejsze uprawnienia, bardziej w Sejmie, gdzie podejmuje się decyzje. I jak w Sejmie zobaczyłem to z bliska, to stwierdziłem, że ja się do tego nie nadaję. Nam, którzy byliśmy dalej od tych struktur podziemnych wydawało się, że w parlamencie stworzymy wspólny front i będziemy pracować dla dobra kraju. Dopiero wewnątrz okazało się jak bardzo to wszystko jest porozbijane. Jak jedni to ci od Moczulskiego, inni od Olszewskiego, inni od Kaczyńskiego, inni od Wałęsy, a jeszcze inni od Geremka. To mnie zaniepokoiło, a jeszcze bardziej uwidoczniło się w drugiej kadencji. A propos propozycji, by stworzyć jednomandatowe okręgi wyborcze, to dopiero byłby dramat, bo mogłoby się skończyć tak, jak w 1991 r., kiedy ordynacja była taka, że do Sejmu weszło ponad dwadzieścia partii i dłuższy czas były problemy z utworzeniem rządu.

- Mimo wszystko sam poziom debaty był wyższy. Teraz mamy nie tylko pyskówki, ale często politycy są zwyczajnie niekompetentni. Nawet jeśli występują w mediach, są nieprzygotowani i rzeczowe pytania wywołują w nich popłoch. Z czego to wynika? Czy obecni parlamentarzyści są intelektualnie aż tak ułomni w porównaniu z poprzednikami?
- Ja Panu powiem z czego to wynika. Przyczynili się do tego dziennikarze.

- (?)A w jaki sposób?
- Zapraszali i zapraszają na rozmowy osoby, które w jakiś sposób zachowują się nietypowo. W sejmie od lat leżą dziesiątki projektów ustaw, którymi nikt się nie zajmuje, a posłowie tłumaczą, że oni tak ciężko pracują, że nie mają czasu po nie sięgnąć. Ale żaden dziennikarz nie pyta nad czym tak ciężko pracują. Chodzi tylko o show - szukają sensacyjnych tematów i wypowiedzi. Niestety dziennikarze wypromowali taki poziom debaty. Zresztą przy wydarzeniach związanych ze Smoleńskiem, dziennikarze zapraszali tych największych krzykaczy i promowali ich poglądy po to, by się potem na nie oburzać.

- Zgodzę się, jeśli chodzi o negatywną selekcję gości - im głupszy lub bardziej kontrowersyjny, tym lepiej. Natomiast spłycił się także sam język debaty parlamentarnej, żeby nie powiedzieć, że stał się zwyczajnie wulgarny. Na to już wpływu dziennikarze nie mieli. Czy pierwsze parlamenty, a w szczególności Sejm kontraktowy były aż tak bardzo zintelektualizowane, a dopiero obecnie politycy oddają rzeczywisty poziom społeczeństwa?
- Po zmianach w 1989 roku nawet posłowie z ZSL czy PZPR byli bardziej papiescy niż sam papież. To oni zresztą pierwsi złożyli projekt, by zmienić nazwę PRL na RP. Tam prawie nikt nie myślał o własnym interesie, tylko każdy jednak o ustawach, kluczowych decyzjach dla kraju. Niestety od drugiej kadencji do parlamentu zaczęły trafiać trzy grupy. Tacy, którzy wiedzą, po co idą i chcą pracować - to była większość. Druga to ci bez pojęcia, ale potrafiący krzyczeć, a trzecia przychodzi załatwiać własne interesy, oczywiście nie tylko osobiste.

- A jak Pan te proporcje widzi dzisiaj? Czy ostała się jeszcze ta pierwsza grupa?
- Jeszcze są, bo inaczej nie miałby kto pracować nad ustawami. Ale ich pracy nie widać, bo nie mają czasu na występy w mediach. Teraz większość przychodzi załatwiać własne interesy, a przede wszystkim załapać się na następną kadencję..

- Czy to nie wynika z braku politycznych autorytetów, od których można się uczyć, podpatrywać, którzy swoją pracą i wiedzą mogliby chociażby zawstydzać tych "świeżych", nieprzygotowanych i interesownych posłów? Czy są jeszcze w parlamencie osoby, które mogłyby być wzorem? Niezależnie od barw partyjnych - mające wiedzę, klasę, intelekt.
- (długa cisza) Trudno powiedzieć. Widzę za to drugą stronę. Brak krytyki i jakiejkolwiek reakcji na tych, którzy zachowują się niewłaściwie. Kiedyś o wulgaryzmach mówiło się, jako o słowach nieparlamentarnych, ale teraz nie ma już słów, które nie mogłyby paść w parlamencie. W tej chwili wiadomo chociażby, że parlamentarzyści jeżdżą po pijanemu samochodami i nikogo to nie oburza. Żadna afera z udziałem posłów nie skończyła się poważnymi konsekwencjami, nie pozbawiono nikogo mandatu. Pod koniec ubiegłego wieku w parlamencie brytyjskim dziennikarze, w ramach prowokacji, zaproponowali dziesięciu posłom pieniądze za przeforsowanie kilku poprawek do ustawy. Dwóch się zgodziło i kiedy sprawa wyszła na jaw, pozbawiono ich immunitetu. U nas nie byłoby na to szans, a przecież to, co się elegancko określa lobbingiem jest nagminne.

- Był pan świadkiem takich sytuacji podczas swojej obecności w parlamencie? Przyszedł ktoś do pana z jakąś "propozycją"?
- Kiedy w Senacie byłem przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska, przyszedł do mnie przedstawiciel myśliwych i powiedział, że zapewni mi setki głosów w wyborach, jeśli tylko poprę proponowane przez nich zapisy. Dlatego nie dziwię się, kiedy słyszę o jakichś absurdalnych ustawach lub widzę ewidentne błędy. Wiem, że ktoś celowo przypilnował, żeby to tak właśnie wyglądało. Ktoś tam po cichu przepchnął to, na czym zależało określonej grupie.

- Wydaje się, że gdyby parlamentarzyści należycie przygotowywali się i czytali to, nad czym głosują, to przepchnięcie czegokolwiek "po cichu", byłoby niemożliwe.
- Ja dzięki pracy na uczelni miałem tę przewagę nad innymi parlamentarzystami, że wiedziałem, że jeśli jest problem, to są odpowiednie książki, materiały i do wszystkiego można się przygotować. Znacznie ułatwiało mi to pracę parlamentarną. W senacie z tego mnie znali, że wyłapywałem takie błędy przypadkowe lub nieprzypadkowe. Mówiono o mnie, że jestem najbardziej pracowity, bo ja te wszystkie ustawy gruntownie czytałem, zgłaszałem poprawki. I w większości moje poprawki przechodziły. Zresztą w drugiej czy trzeciej kadencji jakiś lekarz-senator z innego województwa powiedział mi: panie senatorze, ja to Panu zazdroszczę tego prawniczego przygotowania, które pan ma.(śmiech). Ja mu na to: panie senatorze, ja z wykształcenia jestem inżynierem, tylko umiem się uczyć, bo moja praca polega na tym, że ja się uczę całe życie.

- Zasadnicze pytanie jakie lokalne media zadają parlamentarzystom, to: co pan/pani zrobił/a dla regionu? Czy parlamentarzyści wybrani głosami mieszkańców lub określonej grupy nie są zobowiązani do popierania ich interesów? Teraz w regionie forsujemy budowę drogi S-6 i powołujemy się na wsparcie naszych parlamentarzystów. Taki lobbing nie jest chyba niewłaściwy?
- Pytanie co jest celem lobbingu. Co innego jeśli dotyczy on szeroko pojętego interesu społecznego, a co innego jeśli interesu niewielkiej grupy. W USA sprawa jest oczywista - jednomandatowe okręgi i kongresmana rozliczają wyborcy z danego okręgu. U nas jest zapisane, że poseł jest reprezentantem narodu, a nie okręgu wyborczego.

- Gdyby się do tego stosować to nikt, nie dostałby drugiej kadencji, bo nie miałby czym się pochwalić.
- No i to jest kwestia zasadnicza. Trzeba się na coś zdecydować i stwierdzić czy potrafilibyśmy zdobyć się na to, by ogólny interes społeczny, nie zawsze dobry dla pojedynczego regionu, przeważył nad interesem lokalnej społeczności. To jest ten dylemat, na który nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

- A Pan coś "załatwił" dla regionu?
- Kiedyś jakąś aparaturę do szkoły. Natomiast żadnych poważnych rzeczy. Przecież w końcu podpadłem wyborcom, popierając plany reformy administracyjnej likwidującej województwo koszalińskie.

- No właśnie, dlaczego Pan to zrobił?
- Kiedy w 1998 roku zaczęły się przygotowania do reformy administracyjnej, mówiło się o dwunastu województwach. Zgodziliśmy się na to, ale kiedy doszło do uchwalania, zaczęły grać interesy lokalne. Z jednej strony była więc uchwała koalicji UW i AWS o dwunastu województwach, ale część posłów głosowała wbrew niej, bo poczuli się zagrożeni w swoim okręgu wyborczym. I drogą targów stworzono choćby województwo kujawsko-pomorskie, mimo że miało być tylko szczecińskie i gdańskie. Stworzono województwo lubuskie i jeszcze kilka innych, a nie stworzono środkowopomorskiego. Pod koniec, kiedy już zobaczyłem, że każdy ciągnie w swoją stronę, ja też już głosowałem za jego stworzeniem. Ale okazało się, że te głosowania i tak nie miały wpływu, bo decyzje zapadały gdzie indziej. Nie wiem gdzie, ale nie w Sejmie, mimo że to Sejm głosował. Nie pomogło tu nawet veto prezydenta Kwaśniewskiego. Moja postawa wiązała się z pojęciem działalności parlamentarnej. A teraz proszę zauważyć, jak się zachowują obecni posłowie. Dla wielu z nich ważniejsze od pracy ustawodawczej jest umacnianie pozycji swojej partii w okręgu wyborczym. Ja rolę posła czy senatora rozumiałem inaczej, ale okazuje się, że właśnie aktywność lokalna, w tym niestety wpływ na obsadę stanowisk urzędniczych, jest lepiej postrzegana przez wyborców.

- Czy po tych kilkunastu latach nie żałuje Pan, że nie próbował lobbować w partii za środkowopomorskim?
- Ale przecież lobbowalo tylu parlamentarzystów i nie wiem dlaczego akurat mój głos miałby być decydujący. Ja się później dowiedziałem, że rozmowy w sprawie środkowopomorskiego były prowadzone tu na miejscu, pomiędzy ludźmi z Koszalina, Słupska i Gdańska. Podobno koszalinianie zażądali całej administracji u siebie i wtedy Słupsk miał powiedzieć: idziemy do Gdańska. Choć i tak nie jest powiedziane, że coś by z tego wyszło, bo o bielsko-bialskie prosili niemal na kolanach i nic to nie dało, a na przykład Bydgoszcz z Toruniem połączyli wbrew ich woli. Teraz, w każdej kampanii wyborczej ktokolwiek przyjeżdża do Koszalina obiecuje walkę o środkowopomorskie. A tak naprawdę jest to zwyczajna kiełbasa wyborcza, na którą ciągle daje się nabrać wielu wyborców.

- Był Pan też jednym z parlamentarzystów pracujących nad Konstytucją. Czy przez pryzmat tych ponad 15 lat i praktyki konstytucyjnej, widzi Pan, że czegoś w ustawie zasadniczej brakuje lub coś jest niepotrzebne?
- Zacytuję przedwojennego poetę Jerzego Paczkowskiego, który napisał: Są dwa poważne powody, dla których Polska mi zbrzydła: za dużo święconej wody, za mało zwykłego mydła. Nie udało się w konstytucji wprowadzić zapisu, że RP jest krajem neutralnym światopoglądowo. I to pokutuje do dziś.

- To rzeczywiście taki problem? Wywiera wpływ na funkcjonowanie państwa i nasze codzienne życie?
- Oczywiście, że tak. Choćby problemy z ustawą o związkach partnerskich czy zapłodnieniem in vitro.

- Konstytucyjny zapis o neutralności światopoglądowej zmieniłby mentalność w tych kwestiach?!
- Padałyby inne argumenty. Nie można byłoby już mówić, że jest to niezgodne z Konstytucją czy z prawami boskimi. Proszę zauważyć, że przeciwnicy nie używają zbyt głośno argumentów światopoglądowych, tylko właśnie podpierają się Konstytucją.

- Nie chce mi się wierzyć, że w Polsce była jakakolwiek szansa wpisania neutralności światopoglądowej państwa do Konstytucji.
- Ależ była, tylko były też różnego rodzaju naciski w drugą stronę. Podobnie rzecz miała się z immunitetem poselskim. Już wtedy mówiliśmy, by nie wpisywać immunitetu bezwzględnego. Powinien dotyczyć wyłącznie działalności parlamentarnej, a nie całego życia. Zdecydowała jednak chęć zarezerwowania sobie przywilejów przez parlamentarzystów, a teraz przy każdej kampanii też się mówi o ich likwidacji. I to są rzeczy istotne, które wywierają wpływ na funkcjonowanie Państwa.

- Na tyle istotne, by zacząć prace nad zmianą Konstytucji?
- W tej chwili byłoby to bardzo trudne. Niezbędna większość konstytucyjna jest naprawdę wysoka. Nie wyobrażam sobie koalicji dwóch trzecich posłów, która byłaby w stanie poprzeć takie zmiany.

- Na koniec mam pytanie o sprawę bieżącą i ważną dla regionu. W parlamencie zajmował się Pan sprawami ochrony środowiska. Co Pan sądzi o planach budowy elektrowni atomowej w Gąskach?
- Przez rok mieszkałem we Francji, często też jeździłem tam jako parlamentarzysta i przemawia do mnie to, że w tym kraju 90 procent energii pochodzi z atomu. Jeśli jest to racjonalnie zrobione i eksploatowane, to jest do przyjęcia. Z drugiej strony ryzyko zawsze istnieje. Zdaję sobie sprawę z tego, ale nie mówię, że nigdy i nigdzie elektrownia nie powinna powstać. Jednak lokalizacja w Gąskach byłaby nieszczęściem. Ze względu na turystyczny charakter regionu. Przyjezdnych elektrownia z pewnością by odstraszyła, a to byłoby dla nas klęską. Chęć zlokalizowania takiej inwestycji na północy jest związana z tym, że u nas prąd jest drogi, bo wszystkie elektrownie są na południu, a transport energii kosztuje. Taki obiekt powinien być jednak zlokalizowany z dala od ludzkich siedzib i z tego punktu widzenia najlepsza była lokalizacja w Żarnowcu, bo spełniała oba te warunki.