Halloween to nie zabawa - przestrzega egzorcysta [wywiad]

- Lubi ksiądz horrory?
- Jak byłem w liceum i jeszcze nawet w podstawówce dużo ich oglądałem. Przestałem, bo się po prostu bardzo bałem. Bałem się Freddy' ego Kruegera, "Nocy żywych trupów", "Ducha". Chodziłem na to, oglądałem, ale później się bardzo bałem.

- A horrory, których głównym motywem jest opętanie? "Egzorcysta", "Omen" czy bardziej współczesne "Egzorcyzmy Emily Rose"?
- "Egzorcystę", tego pierwszego - kultowego, widziałem. "Omen" nie. Z kolei "Egzorcyzmy Emily Rose" obejrzałem z ciekawości, bo jest to historia prawdziwa. Z tego powodu przeżywałem to bardzo mocno.

- Czyli nie jest tak, że tego typu filmy budzą w księdzu uśmiech politowania: "co też ci filmowcy wymyślili"? Zażenowanie albo złość, że rzeczy poważne są pokazywane w sposób uproszczony, sensacyjny?
- Są takie filmy, które faktycznie wzbudzają żal, bo są wyolbrzymione, hollywoodzkie. Choćby filmy, w których zły duch zabija. Szatan nie może nikogo zabić, bo wtedy zabiłby nas wszystkich. On może jedynie nakłaniać ludzi do zbrodni. Ale wiele rzeczy, jak choćby w "Egzorcyście", oddaje rzeczywistość. Także ostatni film "Rytuał", był bardzo prawdziwy.

- Ludzie często z przymrużeniem oka traktują doniesienia na temat opętań.
- Z jednej strony zagrożenie jest poważne i realne. Z drugiej jednak tak dużo się o tym mówi, że ludzie się oswoili i twierdzą: to nieprawda. Ta liczba filmów w jakiś sposób blokuje ich postrzeganie. To jest tak, jak z końcem świata, w który już coraz mniej ludzi wierzy, bo było już o tym mnóstwo filmów. A kiedy w końcu przyjdzie, ludzie nie będą przygotowani. Kiedy mamy z czymś za dużo do czynienia, to przestajemy się bać, a czasem pewnych rzeczy bać się po prostu trzeba.

- Elementem oswajania strachu jest amerykański Halloween, który, głównie za sprawą młodych, coraz głębiej wchodzi w naszą kulturę. Zwykła zabawa, ale pojawiają się głosy, że to igranie z diabłem i robienie groteski z rzeczy poważnych.
- Chodzi o dwie kwestie. Z punktu widzenia człowieczeństwa, nie odwołując się do wiary - nie jest normalne, że nosimy na sobie znaki śmierci. Człowiek dąży do spokoju, piękna dobra, harmonii. A jeśli nosimy takie stroje i zachowujemy się brzydko - celowo używam tego słowa - to jest przeciw naszemu człowieczeństwu.
Druga sprawa polega na tym, że dziś mamy ogromny problem z samobójstwami. Zwłaszcza wśród ludzi młodych, głównie mężczyzn...

- Możemy to zrzucić na karb wspomnianych zabaw?!
- Nie, nie, nie chcę tego mówić. Chcę powiedzieć, że skoro mamy problem z depresją. Skoro w liceach, które odwiedzam zdarza się, że połowa uczniów ma myśli samobójcze. Jeśli mamy do czynienia ze słabą psychiką, mnóstwem ludzi, którzy się nie uśmiechają, z ogromnym wzrostem chorób psychicznych, z lękiem, stresem, i my jeszcze dodatkowo zaczynamy się dołować elementami śmierci, to to nie sprzyja naszej psychice i każdy psycholog to potwierdzi.
Tyle po ludzku, a z punktu widzenia księdza katolickiego: wiem, że to nie są beztroskie żarty, bo to nie jest zabawa. Zabawa polega na tym, że wplata się jakieś elementy baśniowe. Rzeczy z Halloween sięgają konkretnych rytów, obecności szatana w historii świata.

- Ale ci, którzy się tak bawią raczej o tym nie wiedzą, a na pewno nie myślą w ten sposób.
- Oczywiście, ale te ryty dotyczą pewnych konkretnych zdarzeń. I to jest związane z obecnością złego ducha. Nie potrzeba świadomego działania, by go przyciągnąć. Miałem kiedyś taką sytuację w Krakowie, gdzie w mieszkaniu poruszały się wszystkie przedmioty. Brzmi to kosmicznie, ale szukaliśmy przyczyn. Nie mogliśmy znaleźć, po czym okazało się, że do tego mieszkania przylega inne mieszkanie, które kiedyś tworzyły jedno. W tamtym właściciel namalował na ścianie podobiznę złego ducha. Ale nie taką "śmiesznawą", a rodem z subkultury metalowej - czerwone oczy, bardzo zła twarz. I okazało się, że to był niepisany pakt zaproszenia złego ducha do domu. Dopiero, kiedy to zdrapali, kiedy przeprosili Boga - wszystko ustało. Świadków tych wydarzeń było ośmiu.

- A nie jest to wygodny sposób na wyjaśnienie czegoś, czego nie potrafimy wyjaśnić?
- Pojawiam się w domu, gdzie poruszają się przedmioty. To wzbudza strach, bo jest nienormalne, wbrew wszelkim prawom fizyki. I szukamy przyczyn. Albo jest to dusza cierpiąca w czyśćcu, ale taka nie przychodzi szkodzić, niszczyć, tylko raczej coś powiedzieć, uświadomić. Jeśli widać złość, chęć niszczenia, to zawsze jest zły duch. Wtedy szuka się przyczyny i jeśli okazuje się, że nie było żadnej magii, żadnego wywoływania duchów, to przyczyna musi być inna. To mi podpowiada wiara.

- Skoro jednak wizerunek Boga jest nieznany, to czy znany jest wizerunek szatana, tak, by go odtworzyć i tym samym przywołać?
- Nie znamy wyglądu złego ducha, bo jest duchem. Ale te wszystkie obrazy, które w historii się pojawiły odnoszą się do niego, wołają go. Jeśli wiec ktoś kładzie na siebie znak śmierci lub obraz, wymyślony przez ludzi, ale odnoszący się do złego ducha, to go w ten sposób woła. To nie jest kwestia doktryny, a setek przypadków, które to potwierdzają. Jeżeli modlę się do Chrystusa, wzywam jego moc i wszystko ustaje, to mnie jako człowieka to przekonuje, że miałem do czynienia ze złym duchem.

- Mimo wszystko jestem pewien, że wielu czytelników będzie czytało ten fragment z ironicznymi uśmiechami. Większość społeczeństwa wierzy w Boga - powierzchownie, ale jednak - ale w szatana i złe moce już nie. Przynajmniej nie w takie, które ujawniają się w sposób widoczny. Z czego to wynika? Przecież jedno wiąże się z istnieniem drugiego.
- Dokładnie. Na pewno to, co pan powiedział na początku, że dziś te rzeczy są wyśmiane i może jest przesyt tymi sprawami. Na pewno przyczyną jest też to, że w XX wieku ta obecność złego ducha była bardzo zanegowana. Nawet wielu księży mówiło: nie ma diabła, mamy do czynienia tylko z chorobami psychicznymi. To się bardzo wszystkim udzieliło. Z drugiej strony w ciągu tygodnia mogę naliczyć na pewno kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt zapytań w tych sprawach, bo coś dziwnego dzieje się w życiu ludzi. Ludzie czują, że coś jest nie tak, bo nie potrafią wytłumaczyć pewnych sytuacji, swoich zachowań. Wtedy istnieje obawa, że mają do czynienia ze złym duchem.

- A nie jest to czasami próba wytłumaczenia w ten sposób własnych słabości?
- Na pewno też. Tylko, że są rzeczy, które nas przerastają. Czasem jest dużo takich przypadków, że za co człowiek się nie weźmie, to nic mu nie wychodzi. Duże nagromadzenie takich sytuacji przekonuje, że coś jest nie tak. Że działają tu jakieś siły.

- Jak odróżnić chorobę psychiczną od opętania? Granica wydaje się bardzo płynna, przecież dawniej schizofreników "leczono" właśnie egzorcyzmami.
- Jest to faktycznie trudne. Dlatego ważna jest współpraca księdza z lekarzami. Mamy kontakty i z psychiatrą, i z psychologiem, czy zwykłymi lekarzami. I kiedy sprawa jest poważna, to zawsze prosimy o konsultację. Bo wiele zachowań może właśnie wynikać z rozbudowanej emocjonalności danej osoby. Granica jest trudna, ale są znaki, które jednoznacznie wskazują na opętanie. Choćby nadludzka siła...

- Przypływ adrenaliny jest normalny w wyniku silnych emocji.
- Nie, jeśli siedem osób kogoś nie może utrzymać, a on jest unoszony w powietrze. Mówienie językami, których dana osoba nie miała okazji poznać, wstręt do rzeczy świętych - to kolejne elementy typowe dla opętania. No i znajomość rzeczy ukrytych. Na przykład diabeł mi mówi wszystko co zjadłem na śniadanie, a ta osoba nie miała prawa tego wiedzieć. To są rzeczy, które zastanawiają bardzo poważnie. Ale oczywiście dobrze mieć najpierw pewność, nim się przystąpi do egzorcyzmów.

- Trzeba mieć specjalne predyspozycje, by zostać egzorcystą? Przechodzi się jakieś szkolenia?
- Są szkolenia w Watykanie, także kursy w Polsce. W moim przypadku było tak, że podczas pracy we Francji trzynaście lat temu, przebywałem w klasztorze, w którym był egzorcysta. Pierwszy raz się z tym spotkałem, widziałem opętanych i on mi przekazał dużą wiedzę na ten temat. Tak naprawdę wiedza egzorcysty pochodzi z praktyki, bo dokumenty kościoła czy książki nigdy jej nie zastąpią. Dlatego najlepiej się szkolić u starego egzorcysty, obserwować jak on się modli, jak to wszystko robi.

- To chyba nie jest zadanie dla każdego księdza, bo oprócz silnej wiary i powołania, trzeba mieć też mocną psychikę. Przecież taki ksiądz jest łakomym kąskiem dla złego ducha i bywa kuszony. Do tego dochodzi ogromna odpowiedzialność, na co wskazuje choćby przypadek Anneliese Michel (16-latka z Niemiec zamarła w 1976 r. podczas egzorcyzmów; jej rodzice oraz dwaj egzorcyści zostali uznani winnymi "doprowadzenia dziewczyny do śmierci wskutek niedbalstwa"; niemiecki kościół katolicki odciął się od "opętania" dziewczyny), którą egzorcyzmy doprowadziły do śmierci.
- Ta historia jest trochę enigmatyczna, bo z niektórych relacji wynika, że ona sama zdecydowała, że chce tak cierpieć, by uświadomić ludziom istnienie złego ducha. Jeśli to jest prawdą, to można zrozumieć tę sytuację.
Jeśli chodzi o strach, to powiem, że przy pierwszych egzorcyzmach bardzo się bałem. Chociaż wiedziałem, że demon nie może mi bezpośrednio zagrozić. Nie mogłem spać, w poważnych przypadkach prosiłem znajomych, żeby nocowali w drugim pokoju. Z czasem jednak Bóg ten strach zabiera. W tym roku odprawiałem egzorcyzm tu na miejscu, sam jak palec, ale gotowy byłem na to dopiero po trzynastu latach.

- Ale nie ma ksiądz siwych włosów...
- Faktycznie nie mam. Ale jeśli chodzi o pokusy, to muszę powiedzieć, że mam ich w takich sytuacjach dwa razy więcej. Walka jest wielka i muszę się bardzo pilnować.

- Jakiś egzorcyzm, który najbardziej utkwił księdzu w pamięci? Najtrudniejsze przeżycie?
- Najbardziej przeżyłem osoby, które były w sektach. To trochę zabrzmi niemile dla tego środowiska, ale była osoba, która była w sekcie Hare Kryszna i była poważnie opętana…

- Jedno z drugim miało coś wspólnego?
- Tak. To było potężne opętanie - odbyliśmy wiele egzorcyzmów, kilka osób ją trzymało. Mówiła o rzeczach bardzo głęboko ukrytych. To była ciężka walka. Nawet do tego stopnia - znów zabrzmi śmiesznie - że zły duch pisał esemesy na mój telefon. Obrażając mnie, przeklinając i tak dalej.

- A jest ksiądz pewien, że to zły duch wysyłał te wiadomości? Wkraczamy w sferę rzeczy, w które naprawdę trudno uwierzyć...
- To było sprawdzone: telefon wyłączony leży obok, a z niego przychodzą w tym czasie esemesy. Ja to mówię świadomie i celowo. Jeżdżę po szkołach, spotykam się z młodymi ludźmi - kiedy o tym opowiadałem, kilka osób do mnie przyszło mówiąc, że miały taki sam przypadek.

- Udało się wypędzić złego ducha z tego człowieka?
- Tak, jest szczęśliwy, ale walka była spora. Prawie zawsze wszystko się dobrze kończy.

- Czy rzeczywiście egzorcyzmy są stuprocentowo skuteczne? Czytałem na stronach kościelnych poświęconych temu zagadnieniu, że najważniejsza jest współpraca osoby egzorcyzmowanej. Jeśli ona w pełni nie odrzuci złego ducha, to on wróci ze zdwojoną siłą. To trochę tak, jak z chorobą alkoholową.
- Prawdą jest to, że wiele osób nie do końca chce się nawrócić i wówczas zły duch nie odchodzi. Wtedy walka może trwać nawet kilka, kilkanaście lat. Jeśli natomiast jest pełna współpraca, to nie znam przypadków, by się nie udało. Bo Bóg jest silniejszy od diabła.

- Jak wygląda "przeciętny" egzorcyzm?
- Egzorcyzm zwany większym, uroczystym, jest bardzo rzadki, ponieważ opętań jest mimo wszystko mało - w roku 2012 w Polsce było ujawnionych sto wielkich opętań. On wygląda uroczyście, prawie jak sakrament. Osoba musi być wyspowiadana, potem zbiera się osoby potrzebne do modlitwy, żeby ksiądz nie był sam. Także do trzymania osoby egzorcyzmowanej, jeżeli występuje agresja, a tak jest prawie zawsze. Później następuje ryt kościelny - wyznanie wiary, psalmy, modlitwy, Ojcze Nasz. I kiedy już prawie się kończy ten ryt, następuje bezpośredni dialog ze złym duchem. I u jest ta władza księdza egzorcysty, który najpierw pyta się o imię złego ducha...

- Po łacinie?
- Nie, zazwyczaj w języku egzorcyzmowanego, choć po łacinie też się zdarza, bo złe duchy nie lubią tego języka. Więc pyta się: "kto jest", "dlaczego jest", i wtedy w imię Jezusa Chrystusa nakazuje mu wyjść. Cały egzorcyzm polega na tym, że złego ducha się dręczy, żeby przestał się dobrze czuć w tym ciele. Modlitwa, woda święcona, oleje - to wszystko sprawia, że on nie może wytrzymać i odchodzi pod wpływem rozkazów Chrystusa.

- Z opisu wygląda to na dość rutynowy "zabieg", a ile trwa?
- Faktycznie, ale trwa dwie, do czterech albo nawet więcej godzin. To zależy też od osoby, bo ona jest zmęczona, trzeba wziąć pod uwagę, że diabeł targa jej ciałem. U kobiety bardzo delikatnej wszystko trwa bardzo krótko, u potężnego mężczyzny dłużej.

- Do egzorcyzmów może być także używana sól. W jakim celu?
- W mszale rzymskim był zapis, że na początku niedzielnej mszy może być poświęcona sól. Była to pamiątka wydarzenia opisanego w Piśmie Świętym, kiedy Elizeusz wrzucił sól do wody, a ona stała się zdrowa. Wszędzie tam gdzie spadną grudki poświęconej soli, obecność złego ducha ma ustępować. Woda bardzo szybko wyparowuje, a sól pozostaje na dłużej, więc zły duch szybciej odejdzie.

- Są jakieś osoby szczególnie narażone na opętanie?
- Ludzie, którzy są medium - szczególnie uwrażliwieni. To bardzo pozytywny dar, ale działa trochę jak poczta w komputerze. Za którymś razem przyjdzie jakaś wiadomość, oni nieświadomie się na nią otworzą, a to będzie wirus i pojawią się kłopoty.
Podatni są także ludzie nieuczciwi, zdradliwi - poważne grzechy bardzo otwierają na złego ducha. Człowiek, do którego zły duch nie ma dostępu, to człowiek, który żyje z Bogiem. Ale oczywiście nie jest tak, że wszyscy inni będą opętani. Najpierw trzeba otworzyć złemu duchowi furtki. Przez takie rzeczy jak magia, tarot, jakieś wywoływanie duchów, staroświeckie ryty. Nawet joga niesie za sobą zagrożenie.

- Naprawdę?! Proszę księdza...
- To nie chodzi o ćwiczenia, ale za tym skrywa się konkretna doktryna, religia. Religie wschodu, które są powiązane z jakimiś bóstwami: reiki, feng-shui. Także działalność popularnych obecnie uzdrowicieli jest bardzo niebezpieczna. Bo jak ktoś kogoś uzdrawia, to trzeba zadać pytanie: skąd ma moc? Mówię ludziom, że jak idziesz na masaż, to trzeba spytać, jaką metodą będziesz masowany. Bo wielu robi to, otwierając w naszym ciele tak zwane czakramy energetyczne. Dzięki temu mamy lepiej funkcjonować, ale później pojawiają się komplikacje, bo w ten sposób otwieramy się też na złego ducha. Podobnie z wizytami u wróżki. Przecież to są sprawy bardzo demoniczne. Ona tę wiedzę od kogoś bierze i nie może to być nic dobrego.

- Nie demonizujemy za bardzo? Wiele osób traktuje te rzeczy z przymrużeniem oka, a to chyba wystarczy, żeby uniknąć zagrożenia?
- Na pewno trzeba to traktować trywialnie, ale trzeba też pamiętać, że nawet jedna wizyta może skutkować jakimiś udręczeniami. Większość ludzi, którzy mnie odwiedzają, wcześniej była u jakichś bioenergoterapeutów, wróżek czy uzdrowicieli. Nie chodzi o to, by wszędzie widzieć diabła, ale dziś tych niebezpieczeństw jest naprawdę bardzo dużo.